КУЛЬТУРОМАНИЯ
Меню
Статьи
Литература
"Гений может отклониться". Интервью с поэтом Бахытом Кенжеевым
12 Июля 2018, 10:53

О ком из наших современников можно сказать – «великий поэт»? Многие полагают, что о Бахыте Кенжееве, который уже полвека пишет великолепные стихи. После беседы с ним остаётся теплое, радостное чувство. Хорошо, когда даже на высоком взлёте человек остаётся добрым, отзывчивым, не теряет своих прежних благородных качеств. Именно таким оказался поэт, имя которого уже вписано в историю. Он и сейчас полон оптимизма, человеческой мудрости и доброй надежды на торжество слова, равно как верит в неистребимую силу поэзии. Корреспондент “Культурмании” побеседовала с поэтом.


Неслышно гаснет день убогий, неслышно гаснет долгий год,
Когда художник босоногий большой дорогою бредет.
Он утомлен, он просит чуда – ну хочешь я тебе спою,
Спляшу, в ногах валяться буду – верни мне музыку мою.

- Откуда она, эта музыка?

- Это стихотворение написано по конкретному поводу. Тогда у меня случилась любовная драма, и я перестал писать. А когда бард перестаёт писать, у него наступает жуткая паника. Потому что кажется, что это навсегда. Дар ведь не на всю жизнь даётся – могут забрать в любую секунду. Ещё сложнее, когда пишешь, как писал, а потом вдруг выясняется, что всё это не то. Я не буду называть имен, но примеры чрезвычайно многочисленны. Это всегда трагедия для пишущего человека. Умение сочинять стихи зависит напрямую от интенсивности внутренней жизни. «Мне с каждым днем дышать все тяжелее, а между тем нельзя повременить», – сказал Мандельштам. Очень мудрые и красивые слова.

- Поэзия – это труд или отдых для Вас?

- Это непременное условие существования. Вот, скажем, воспитывать маленьких детей для женщины, это труд или отдых? С одной стороны, конечно, труд. Но ведь отказываться от него она не собирается – это непременное условие её существования. Примерно так. Я прошу прощения у читателей, если кое-что из того, что я скажу, покажется напыщенным. Я человек простодушный, никаких «высоких» фраз специально говорить не собираюсь.

- Реалисты говорят, что все слова несут в себе тайный смысл. Номиналисты считают, что звучание слов – это чистая случайность, общественная договорённость. Кто прав на Ваш взгляд?

- Звучание слов, разумеется, случайно. Меня всегда веселило, что для ягоды, которая в России не растёт, в русском языке существует четыре названия – смоква, инжир, фига и винная ягода. Язык, слава Богу, не логичен. Язык избыточен. Существуют разные языковые семьи, но внутри этой вселенной – языка – происходят удивительные явления. Война, например. Сейчас на территории русского языка американский язык «идёт в наступление» и, между прочим, побеждает или, во всяком случае, как бабочка-шелкопряд «съедает» листву нашего языка. Правда, не все так однозначно – случается с языками и взаимное обогащение, недаром едва ли не половина слов в английском имеет французские корни. У каждого слова есть своя ниша, своё гнёздышко, в котором оно сидит и чистит свои пёрышки, и ждёт, пока его позовут, чтобы немножко перед нами попорхать.

Кстати, давеча я сочинил стихотворение и послал своему другу. Там упоминается смоква. И друг-ценитель, сказал: «Как ты ловко смокву здесь поставил! Инжир и фига не годятся – здесь нужен библейский контекст». Я был очень доволен. Точность словоупотребления – это удивительная вещь, мало кому данная.

- Какие ещё свойства языка помогают Вам в творчестве?

- Есть ещё одна особенность – бытование языка на протяжении многих лет. Оно приводит к тому, что каждое слово обрастает не только смысловым, но и историческим, поэтическим, контекстом. Некоторые слова становятся как бы запатентованными. Например, если ты пишешь «ласточка» в стихах, то это почти всегда - цитата из Мандельштама, а если говоришь «все мчатся, ни доев, ни допив», то очевидно, что это строчка из Пастернака – больше так никто не напишет. Мандельштам говорил: «Цитата есть цикада, неумолкаемость ей свойственна». Поэтому о моём стихотворении, которое мы читали в начале, нельзя говорить, не зная лермонтовского «Выхожу один я на дорогу» и – вслед ему – тютчевского «Вот бреду я вдоль большой дороги». Отсылки, цитаты удивительно обогащают поэтический текст.

Готова чистая рубаха.
Вздохну, умоюсь, кроткий вид
приму, чтоб тихо слушать Баха,
поскольку сам зовусь Бахыт.
Ты скажешь - что за скучный случай!
Но жарко возразит поэт,
что в мире сумрачных созвучий
случайных совпадений нет...

- О каких созвучиях здесь идет речь?

- Это про одну из самых замечательных загадок поэзии – эвфонию (благозвучие). Я говорю не про верлибры, а про классические стихи – с рифмой. У хороших поэтов стихи «простёганы-прошиты» и позади, как на хорошем ковре, существует невидимый звукописный узор. Рифма – лишь одна десятая часть хороших стихов. Я приведу пример из того же Мандельштама: «И на заре какой-то новой жизни, когда в сенях лениво вол жуёт, зачем петух – глашатай новой жизни, на городской стене крылами бьёт». Вот это рифма – «новой жизни – новой жизни». Тем не менее, это гениально! Гений может себе позволить иной раз отклониться от правил.

- Что такое поэзия в Вашем понимании?

- Стихи пишутся так: внутри возникают чувство, которое ты хочешь выразить, но ты так устроен, что воспользоваться для этого обычным языком – и даже языком художественной прозы – просто не можешь. Лев Толстой, когда его спрашивали, о чем роман Анна Каренина, говорил, что «…для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно прочесть роман Анна Каренина от начала до конца». Иными словами искусство – это способ выразить то, что на обычном языке невыразимо. Мысль не самая сложная, однако, о ней нередко забывают. Считается, что художественное произведение можно пересказать. Можно, конечно, и Джоконду перерисовать в виде комикса, но это будет совсем не та Джоконда. А значит, поэзия есть особый язык для выражения невыразимого.

Лотман писал, что поэзия есть сложно организованный смысл. Прекрасное определение. Внутри каждого стихотворения есть переклички между словами, значениями, а главное, между звуками. Считается, если слова похожи по звучанию, то они красивее звучат вместе. Один из моих любимых примеров – рифма «родина-смородина». Не рифма, а дрянь. Она слишком точная – каламбур. Когда все тонко организованно, перекликается, то волшебным образом слова начинают обогащать, освещать друг друга, играть. То же происходит, когда смотришь на Венеру Милосскую – хоть рук и нет, а охватывает ощущение счастья.

Вот строчка Пушкина: «Редеет облаков летучая гряда, звезда печальная, вечерняя звезда!». Попробуйте её пересказать прозой. Казалось бы, ну что в этой строчке особенного? А в ней есть волшебство, как в хорошей музыке. «Редеет», «гряда», «летучая» – это безумно красиво. В самом слове «летучая» проскальзывает слова «туча». Так человек устроен, что когда он слышит похожее слово, у него начинается внутренняя работа. Я убеждён, что эти слова друг для друга и созданы, что у Пушкина они обогащают друг друга дополнительными смыслами. Это один из маленьких секретов красивой поэзии.

- Хармс писал: «Идеальный адресат – это тот, кто понимает написанное поэтом лучше, чем он сам». Для кого Вы пишите? Каким, на Ваш взгляд, должен быть «идеальный адресат»?

- Много лет назад мы с другом заехали в маленькую русскую церковь при монастыре под Монреалем. Зашли в храм – он был открыт. Там стоял монах, и по полному обряду совершал богослужение. Правильно пел, размахивал кадилом, молитву читал – всё по канону. Два часа он этим занимался. Он не знал, что мы придём. Если бы мы не пришли, он делал бы то же самое. Это была одна из самых красивых сцен в моей жизни. Мне кажется, можно усмотреть в этом некую метафору поэтического творчества. С одной стороны, ты не можешь этого не делать – ты делаешь это для Бога, для себя и так далее. С другой стороны, что-то есть неправильное, когда никого нет на службе, правда? Нужно, чтобы стояло хотя бы несколько человек, в идеале – толпа, но и нескольких человек достаточно.

Что до читателя, то хотелось бы, чтобы мой читатель был весёлый человек с филологическим образованием. Но в реальности так не бывает. Сколько их – филологов? Кроме того, многие из них жуткие зануды. (Смеётся.) Просто нормальный человек, у которого есть интерес к поэзии, способный сопереживать. Любого возраста. Конечно, особенно хочется, чтобы было больше молодёжи. Цитируя Тютчева: «Как грустно полусонной тенью, с изнеможением в кости, навстречу солнцу и движенью за новым племенем брести!». Вот в такой ситуации мне не хотелось бы оказаться. Хотелось бы принадлежать всем поколениям сразу.

- Вы недавно презентовали в Москве новую книгу «Элегии и другие стихотворения». Вы довольны встречей?

- Встреча мне очень понравилась. Это был, пожалуй, мой самый многолюдный вечер в Москве за все годы. Прекрасно слушали. Я пришёл после этого в хорошее настроение – приятно чувствовать, что ты не лишний в мире. Новую книгу я писал три года. Смею надеяться, что она хотя бы отчасти отразила нашу эпоху, а может быть, и что-то еще, менее преходящее.

- Ряд критиков, говоря о Вашем творчестве, вводят термин «кенжеевский символизм». Вы согласны с таким определением?

- Я считаю, что бы обо мне не написали критики – всё хорошо. Лишь бы обратили внимание, что «вышла Наташа Ростова на первый бал. Ах, какое на ней платье!». А серьёзно говоря, не знаю. Я польщён, что придумал какой-то свой символизм. Ничего, на самом деле, думаю, я не придумал. Впрочем, у меня есть один источник самоутверждения замечательный, хотя и несколько парадоксальный. Я часто сужу конкурсы. Ежегодно вижу там такую «кенжеевщину», которая узнаётся сразу. И мне это странным образом приятно. Это не страшно, они ещё научатся писать. Просто это значит, что меня кто-то читает.

- Какие поэтические конкурсы Вы бы порекомендовали?

- Нужно смотреть на уровень конкурса. Есть конкурсы откровенно графоманские, на которые неприлично подавать стихи, если ты чувствуешь, что достиг какого-то профессионализма. Я бы сказал, что нужно избегать конкурсов с сильной патриотической подоплёкой, когда люди пытаются «выехать» не на стихах, а на их содержании. Это я говорю не как политик, а как профессионал. Стоит избегать платных конкурсов. Это жульничество, и оно привлекает неправильных людей и даёт такие «фанерные» медальки, как «первый поэт России», «поэт года». Нужно посмотреть на организаторов, на лауреатов прошлых лет – на их стихи. Если там есть «приличные» люди, то это стоящий конкурс.

- Недавно премия "Поэт" объявила о своем завершении. В чём здесь дело?

- Назовём вещи своими именами – банкротство, как и в случае «Русской премии». Очень жалко. Правда, остались конкурс «Московский счёт», премия Андрея Белого, еще кое-какие премии вполне высокого уровня.

- Что Вы думаете о таком типе стихосложения, как верлибр?

- Во времена Пушкина эквивалентом верлибра был белый стих. У Мандельштама есть один верлибр, у Блока – два, очень красивых. Жуковский написал поэму белым стихом. Пушкин написал на неё ядовитую эпиграмму: «Послушай, дедушка, мне каждый раз, когда взгляну на этот замок Ретлер, приходи мысль, что, если это проза, да и дурная?»

Я не против верлибра. Пятьдесят лет назад я написал три верлибра, и пришел с ними на студию «Луч» под руководством моего любимого Игоря Леонидовича Волгина. Я прочёл их с большим успехом и очень обрадовался. Увидел для себя новый путь – буду писать верлибром, и мне будет хорошо, потому что это легко, а выразить можно всё то же самое. За эти пятьдесят лет я не написал ни одного верлибра, потому что написать хороший верлибр гораздо труднее, чем регулярное стихотворение. У верлибра гораздо больше шансов, чем у хорошего классического стиха, «провиснуть». Потому что он должен поддерживаться повышенным градусом чувства, волнения. Самый яркий пример хорошего верлибра – это хокку. Например, моё любимое хокку средневековой японской поэтессы на смерть маленького сына: «Некому больше делать дырки в бумаге окон, но как холодно в доме». Очень хочется плакать, хотя нет никакой рифмы. Но как трудно это написать! Мой совет молодёжи: осторожнее с верлибрами – очень просто сбиться на пустую напыщенную болтовню. Хороший верлибр написать слишком трудно, а плохой – слишком легко.

- Что ещё Вы бы посоветовали молодым, начинающим поэтам?

- Советов много. Во-первых, потрясающие «Письма к молодому поэту» Райнера-Мария Рильке. Фактически, это инструкция, как наполнять свою жизнь, чтобы писать хорошие стихи. Очень толково сказал Заболоцкий: «Не позволяй душе лениться, чтоб воду в ступе не толочь, душа обязана трудиться, и день и ночь, и день и ночь». Замечательно сказал Самойлов: «О как я поздно понял, зачем я существую, зачем гоняет сердце по жилам кровь», и что «нельзя беречься»; как говорил когда-то Сергей Маркович Гандлевский: «Живи опасно». Но не нарочно опасно. Нужно так жить, чтобы не нарочно избегать комфорта, а сохранять интерес в жизни. Есть ещё одно свойство поэзии, которое я люблю больше всего – недостаточное, но необходимое – бескорыстие. Поэзия должна быть направлена только на саму себя, а не на то, чтобы показать, какой ты талантливый. Это очень важно.. Чуть-чуть стоит прогнуться, чуть-чуть продаться, чуть-чуть поддаться тщеславию – всё лопается, как мыльный пузырь.

- Кто они – лучшие поэты нашего времени? Кого Вы читаете, кто Вам нравится?

- Из совсем молодых мало кто, по очень простой причине – изменились критерии времени. Поэты двести лет назад в пятнадцать лет начинали писать прекрасные стихи: «Белеет парус одинокий в тумане моря голубом». Потом в двадцать семь лет их убивали на дуэли. Или они умирал от туберкулёза, как Веневитинов, или сходили с ума, как Батюшков. Век поэтов был недолог – смерть в тридцать семь считалась вполне естественной. Мне кажется, сегодня многое изменилось. Поэт сегодня только созревает к тридцати семи годам. Может быть причина в том, что мы живём в век избытка информации. Мы физически живём дольше – меньше болеем, реже гибнем на войне. Я не хочу настаивать на этом. Борис Рыжий и Денис Новиков – «большие» поэты – погибли в очень раннем возрасте. Александр Сопровский погиб в тридцать семь. То есть правило не абсолютное – некоторые не справляются с этим потоком информации и умирают рано. Но чтобы всю эту информацию перерабатывать, нужно время. Время, чтобы найти своё место в мире. Поэтому профессиональный рост поэтов нередко замедляется, многие только к сорока люди начинают прилично писать.

У меня есть чудесный знакомый в Нью-Йорке – Александр Стессин. Он пишет на русском блестящие стихи и прекрасную прозу. Боря Кутенков – очень симпатичный поэт, Лёва Оборин. Вера Полозкова – спорная фигура, но её любят и она очень даровитый человек. Из современников я очень люблю Емелина. О старых «соратниках» – Цветкове, Гандлевском – и говорить не стоит. Дима Веденяпин – тоже прекрасный поэт. Лёвочка Рубинштейн, к которому я всегда относился с опаской, потому что он модернист, несмотря на мою нежнейшую любовь к нему, как к человеку и общественному деятелю. Я совершенно недавно послушал какие-то его мини-поэмы и подумал, как же это сильно, почему я этого раньше не видел? Тимур Кибиров, Мария Ватутина, Герман Власов, Анна Аркатова, Анна Гедымин и многие-многие другие. Это всё мои друзья и очень уважаемые, любимые мной поэты.

- Предлагаю Вам стать футурологом и ответить на вопрос «что же будет дальше с поэзией в России и мире?»

- Кто же знает, что будет потом? Столько лет стояла советская власть, и вдруг – рухнула. Жизнь прекрасна и ужасна тем, что она совершенно непредсказуема. Интерес к чтению, к хорошей литературе всегда будет маргинальным. На стадионы рассчитывать больше не приходится. Но можно рассчитывать на нормальных честных людей, которые интересуются поэзией – они всегда будут. Меня некоторое время назад спросили, в чём значение поэзии. Я ответил, что такое же значение, как у религии. Настоящая поэзия – это богослужение. Она возвышает – и, следовательно, необходима и неизбежна.

***

Говори - словно боль заговаривай,
бормочи без оглядки, терпи.
Индевеет закатное зарево
и юродивый спит на цепи.

Было солоно, ветрено, молодо.
За рекою казенный завод
крепким запахом хмеля и солода
красноглазую мглу обдает

до сих пор - но ячмень перемелется,
хмель увянет, послушай меня.
Спит святой человек, не шевелится,
несуразные страсти бубня.

Скоро, скоро лучинка отщепится
от подрубленного ствола -
дунет скороговоркой, нелепицей
в занавешенные зеркала,

холодеющий ночью анисовой,
догорающий сорной травой -
все равно говори, переписывай
розоватый узор звуковой.

Об авторе:
Бахыт Кенжеев родился в 1950 году в Чимкенте, с трёх лет жил в Москве. Вместе с А. Цветковым, А. Сопровским, С. Гандлевским основал поэтическую группу «Московское время». В 1982 году переехал в Канаду, с 2006 года живет в Нью-Йорке (США). Автор поэтических книг «Избранная лирика 1970–1981», «Осень в Америке», «Стихотворения», «Сочинитель звёзд», «Снящаяся под утро», «Из семи книг», «Невидимые», «Вдали мерцает город Галич», «Крепостной остывающих мест», «Сообщение», «Довоенное», «Элегии и другие стихотворения».

Людмила Сухоставец/ Фото: Герман Власов

Подпишитесь на наш телеграм-канал, чтобы всегда быть в самом центре культурной жизни.

Если у вас установлен Telegram просто кликните на ссылку - t.me/kulturomania

Это анонсы концертов и выставок, рецензии, интересные интервью и новости!
Новости
Смотреть все